یارانه نان باید به دست مصرف کننده نهایی برسد

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، در ویژه برنامه بالاتر با حضور محمد جواد کرمی نایب رئیس اتحادیه نانوایان سنتی و حسن حسن خانی کارشناس اقتصادی به موضوع پرداخت یارانه به آرد و نانوا پرداخته شد که مشروح آن را درادامه می‌بینید.
 
مقدمه: پرداخت یارانه به آرد و نانوا؛ آری یا نه، این موضوع مناظره امروز بالاتر است، موضوعی که موافق و مخالفان خود را دارد. موافقان می‌گویند پرداخت یارانه به مصرف کننده نهایی؛ تورم‌زا است و به همین دلیل یارانه باید به آرد پرداخت شود. در طرف دیگر مخالفان می‌گویند پرداخت یارانه به آرد باعث عرضه خارج از شبکه و قاچاق این محصول می‌شود پس باید یارانه به مصرف کننده نهایی پرداخت شود. 

سوال: آقای کرمی علت مخالفت شما با پرداخت یارانه به آرد چیست؟ 
کرمی: در رابطه با بحث چگونگی پرداخت یارانه نان به حلقه آخر یعنی آرد یا نانوایی، ما مشکلات فراوانی در طرحی که فعلاً اجرا می‌شود داریم.
سوال: چرا به آرد نباید یارانه پرداخت شود؟
کرمی: ما اعتقاد داریم الان این اتفاق در جامعه می‌افتد یا در حوزه آرد و نان این شرایط که به آرد؛ یارانه پرداخت می‌کنند را الان اجرا می‌کنیم. 
سؤال: ولی نظر شما مخالف این موضوع است. 
کرمی: مشکلات فراوانی که الان وجود دارد. همکاران ما در واحد‌های نانوایی چرا با این طرح مخالف هستند؟ طرحی که به نانوا یارانه را به آرد پرداخت می‌کند؛ بستر‌ها همه مشکل دارد، ما پیش از این که آرد را تولید کنیم، گندم مورد نیازمان باید گندم با کیفیتی باشد، گندم را هم دولت از کشاورز خریداری می‌کند، منشأ تخلف این‌جا به وجود می‌آید که ما گندم با کیفیت را از کشاورز خریداری نمی‌کنیم. خرید تضمینی گندم باید برود به سمت بخش خصوصی و کارخانه آرد. 
سوال: وقتی به آرد پرداخت می‌شود دقیقاً آن مشکلی که به وجود می‌آید چیست؟
کرمی: من اشکالات قبل از آرد را می‌گویم، وقتی که خرید تضمینی را خود دولت انجام می‌دهد، آن گندمی که نیاز نانوا است را خریداری نمی‌کند و می‌آید از چه کسی خریداری می‌کند؟ خود دولت خرید می‌کند گندمی که گندم کیفی نیست. بعد این تولید آرد می‌شود، تولید آرد هم وقتی که می‌شود، چون گندم با کیفیت نبوده، آرد با کیفیت نبوده و وقتی داخل نانوایی آرد بی‌کیفیت می‌آید، تبدیل به نان بی‌کیفیت می‌شود، بعد شما حلقه آخر را مورد انتقاد قرار می‌دهید که نان با کیفیت تولید نکردید. در حالی که ما از ابتدای سرچشمه این قضیه دچار مشکل هستیم. در بحث خرید تضمینی؛ من می‌گویم ایده دولت اشتباه است و باید برود به سمت خرید توسط کارخانجات و بخش خصوصی. امسال هم که شعار سال این است که جهش تولید با مشارکت مردم، باید به این سمت برود. در بحث گندم باید توسط بخش خصوصی و کارخانجات؛ خریداری شود. به نظرم اگر این مسیر درست انجام شود و برود به سمت خرید توسط بخش خصوصی، اتفاقات خوبی در حوزه نان خواهیم داشت.
سوال: این وسط یارانه آرد چه می‌شود؟
کرمی: ما اگر بتوانیم یارانه نان را به خود مردم و مصرف کننده نهایی پرداخت کنیم و اگر ۸۵ میلیون نفر جمعیت را با سرانه مصرف ۳۲۰ گرم که دولت اعلام کرده و پرداخت می‌کند ضربدر ۳۶۵ روز سال کنیم؛ ۱۰ میلیون تن مصرف نان کشور است که اگر در حال حاضر ۲۴۰ هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کنیم، این را تقسیم بر ۱۰ میلیون تن نان اگر اتفاق بیفتد تقریباً ۲۴ هزار تومان ما داریم به هر کیلو نان یارانه پرداخت می‌کنیم که این یک کیلو نان را تقسیم بر سه قرص نان کنیم، یعنی هر قرص نانی هشت هزار تومان یارانه دولت پرداخت می‌کند، مردم هم پنج هزار تومان به نان ساده پرداخت می‌کنند؛ یعنی می‌شود ۱۳ هزار تومان. اگر این ۱۳ هزار تومان را ۸ هزار تومان دولت پرداخت کند، ۵ هزار تومان هم مردم پرداخت کنند، قیمت نان آزاد ما هم مشخص می‌شود. شاید هم از این پایین‌تر بیاید وقتی عرضه را اضافه کنیم، عرضه اضافه خواهد شد و مطمئناً وقتی عرضه زیاد می‌شود، قیمت هم کاهشی می‌شود. یعنی ما مردم را از نگرانی خارج کنیم.‌ ای مردم عزیز ما فکر نکنید وقتی آرد آزاد شود، یعنی این حلقه آزاد شود، نان گران می‌شود، نه ما می‌گوییم که با برنامه و طرحی که داریم؛ هشت هزار تومانی که دولت پرداخت می‌کند؛ مستقیم به حساب مردم واریز کند و به مردم اعتبار دهد، زیرساخت آن را هم در نانوایی‌ها آماده کردیم، یعنی آمدیم گفتیم این دستگاه نانی‌نو که به نظرم فقط به درد این داستان می‌خورد، یعنی زیرساخت را آماده کردیم، پول را به حساب مردم بریزیم، این طرف هم نان را با قیمتی که باز سازمان حمایت نظر می‌دهد این طور نیست که من بیایم قیمتم را آزاد کنم بعد و قیمت هشت هزار تومان را پرداخت کند و پنج هزار تومان که مردم از جیب‌شان پرداخت می‌کنند، کاملاً این مسیر درست و شفاف شود و از آن طرف تورمی که دوستان مد نظر دارند به نظر من آن اعتباری که داده می‌شود داخل واحد‌های نانوایی با آن دستگاه نانی‌نو تقریباً مشکل حل است. 
سوال: آقای حسن خانی نظر شما در این رابطه چیست؟
حسن‌خانی: اول برنامه ایشان اشاره فرمودند که باید از صنف نانوایان به حق تشکر کرد و همراهی خوبی داشتند، دومین سالی است که طرح نانی‌نو اجرا شده و در دو سالی که اجرا شده از ۱۴۰۰ تا امروز دستاورد‌های خیلی خوبی این طرح داشته، به نظرم می‌رسد که امروز حکمرانی ما را به نوعی می‌شود گفت تقویت کرده است.
سوال: حالا به طرح هوشمندسازی آرد و نان می‌رسیم، اول بفرمایید یارانه باید کجا پرداخت شود؟
حسن‌خانی: منطق این طرح؛ این بود که اگر یارانه‌ای دولت پرداخت می‌کند، این یارانه هرز و هدرفت نداشته باشد، ما در طرح آرد و نان و در زنجیره تولید نان؛ پنج حلقه به طور مشخص وجود دارند یعنی دستکم پنج گلوگاه وجود دارد؛ گلوگاه خرید گندم از کشاورز یا واردات، گلوگاه سیلو، گلوگاه تولید آب و کارخانجات تولید آرد و نانوایان و بعد مردم. در این پنج گلوگاه تا نان تولید می‌شود و به دست مصرف کننده نهایی می‌رسد، بعضاً اختلاف وجود داشت که اگر ما هدررفتی داریم، چقدر است؟ یک وزیر جهادی می‌آید می‌گوید سه میلیون تن آرد خارج از شبکه توزیع می‌شود و ادعا‌هایی به نظرم واهی، حتی اگر ادعا دقیق بود باید به این موضوع پرداخته می‌شود، طرح الان آمد به این موضوع پاسخ دهد که آیا امکانی وجود دارد که ما به صورت زیرساختی و سامانه‌ای بتوانیم آرد و توزیع آرد در شبکه را تضمین شده و قابل راستی‌آزمایی ببینیم؟ این طرح تا این‌جای کار به نظرم بی‌نقص عمل کرده است. حالا اگر اشکالات قیمتی، تصمیم‌گیری، فنی و اجرایی دارد، آن بماند؛ قابل نقد و بررسی است. 
سوال: آقای حسن‌خانی ما هنوز این دیدگاه شما را در خصوص این که یارانه کجا پرداخت شود، متوجه نشدیم. 
حسن‌خانی: اگر این پنج گلوگاه را داریم، اصلاح شبکه یارانه‌ای ما در توزیع آرد و نان به نظر می‌رسد که باید هر اتفاقی که می‌افتد اولاً مبتنی بر اصلاح روابط مالی بین زنجیره‌ها تا قبل از مصرف کننده نهایی باشد. اگر شما قیمت نان را افزایش دهید، پول نقدی به مردم بدهید که این تجربه تکرار شده و شکست خورده، یعنی به مرور زمان، قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند. پس بهترین راهکار این است و منطق این طرح هم به درستی همین است که شما یک دیوار بتنی بین زنجیره‌های دیگر و مردم قرار دهید، مردم باید نان را در آن قیمتی که شما در نظر می‌گیرید ببینند. اصلاح روابط مالی بین حلقه‌های قبل از مردم، به عهده دولت و اصناف است. 
سوال: یعنی یارانه به زنجیره پرداخت شود؟
حسن‌خانی: به زنجیره قبل از مردم، مردم نباید این مسأله را حس کنند. رفاه مردم باید تضمین شود.
کرمی: طرح ما هم؛ همین است. ما با شما موافقیم ولی اعتبار به حساب مردم باید واریز شود.
سوال: اصل اختلاف همین است که اعتبار کجا واریز شود.
حسن‌خانی: منطق این که می‌گویم قبل از مردم، ما با هر گونه شوک‌درمانی مخالفیم. شوک‌درمانی آن هم در کشوری که شش سال تورم آن بالای ۴۰ تا ۵۰ درصد بوده به صلاح این مردم نیست؛ بنابراین ما باید روابط مالی حلقه‌های قبل از مردم را اول اصلاح کنیم، بعد اگر می‌خواهیم اصلاح قیمتی انجام دهیم آرام‌آرام و با متانت، حساب شدگی و با تضمین حفظ رفاه و قدرت خرید مردم این کار اتفاق بیفتد. چه در بنزین، چه در نان، چه در برق و چه در انرژی؛ این منطق، منطق درستی است. 
سوال: آقای حسن‌خانی منظور شما این است که متوجه شویم که دیگر عرضه خارج از شبکه آرد داریم یا نه، داریم، پس الان می‌توانیم با توجه به این زیرساختی که وجود دارد خیلی راحت بیاییم و یارانه را پرداخت کنیم به زنجیره تولید و نه زنجیره نهایی، درست است؟ 
حسن‌خانی: بله، دقیقاً نظر من است. 
سوال: آقای کرمی؟
کرمی: واقعیت این است که ما با طرح هوشمندسازی حوزه آرد و نان مخالفتی نداریم، وقتی ما را دعوت کردند در جلسه‌ای ما آن جا گفتیم مسیر را شما اشتباه می‌روی، انتهای این جاده؛ بن بست است. آقایان اصرار دارند؛ نخیر ما به بن‌بست نرسیدیم، ما مسیر را باز می‌کنیم. 
سوال: قراری که بن‌بست می‌رسد چیست؟ 
کرمی: بحث‌مان همین بود که یعنی به جای این که یارانه را بیاوری به بخش آرد، ببر به حساب مردم واریز کن، ولی آن را کنترل کن.
سوال: اگر قرار بر این باشد که یارانه به حلقه آخر پرداخت شود، اصلاً طرح هوشمندسازی یارانه آرد و نان برای چیست؟ می‌دادند حلقه آخر، دیگر نیازی هم نبود نظارتی باشد، قیمت آزاد می‌شود.
کرمی: از اول همین را گفتیم، این همه هزینه برای دولت، مردم و نانوایان. سهمیه‌ها را به شدت کاهش دادند، به چه شکل؟ سهمیه مال منطقه و محله است، مردم آن محله چه گناهی کردند که سهمیه‌اش را قطع می‌کنید نانوا ساعت شش بعدازظهر می‌گوید آرد ندارم که تولید کنم. اگر بخواهد از روز بعد هم بردارد تولید کند، آن شرکتی که بحث هوشمندسازی را دارد، می‌گوید که نخیر این قابل قبول برای من نیست تو بیشتر تولید کردی، آردت را کم می‌کنم، کمتر تولید کردی؛ آردت را قطع می‌کنم.
حسن‌خانی: آقای کرمی این گزارش فکر می‌کنم خلاف واقع است، ۶۰۰ هزار تن آرد در دست فرمانداران و به اختیار فرمانداران توزیع می‌شود. 
کرمی: مگر نمی‌گویید هوشمندسازی است؟ این چه کاری است؟ 
حسن‌خانی: اولاً این ۶۰۰ هزار تن از محل صرفه جویی در خود شبکه رخ داده و از منابع جدیدی نیست. دوماً اگر یک وقت جایی اتفاق افتاد در یک محلی و شهرستانی دو نانوا کنار هم تخلف کردند، فرماندار آن جا مصلحت سنجی می‌کند به این عنوان که اگر نانوای سومی وجود دارد، موقتاً سهمیه نانوای سوم را افزایش دهد که منطقه به مشکل کمبود نان نخورد تا دو نانوا به تخلفات‌شان رسیدگی شود، ضمن این که خود فرمانداران این تسلط را دارند که تا جایی که ممکن است برخورد‌ها و رفتار‌هایی داشته باشند که نانوا‌ها منجر به تعلل یا اختلال در تولید نانوایی نشود. اینها را باید در خود طرح ببینیم. 
کرمی: فرمایش شما نشان می‌دهد که طرح هوشمندسازی نان کاملاً شکست خورده.
حسن‌خانی: اصلاً این طور نیست، اتفاقاً وقتی شما تخلفات را رصد می‌کنید و می‌بینید نشان می‌دهد که طرح خوب جواب می‌دهد، یعنی این نشان دهنده امتیاز طرح است که شما به صورت و با مکانیزم کاملاً قابل راستی‌آزمایی متوجه می‌شوید که چه کسی درست عمل می‌کند. صنف نانوایان انصافاً خوب همراهی می‌کنند و تخلفات هم به نظرم زیاد نیست. تهران را یک مقداری باید بیشتر بحث کنیم ولی در شهرستان‌ها، چون من چندین شهرستان را رفتم و بازدید کردم، فکر می‌کنم که در شهرستان‌ها بسیار ضریب عملکرد؛ شفاف، خوب و درست است.
کرمی: ما به عنوان تولیدکنندگان نان می‌گوییم که ما این یارانه‌ای که دولت به ما می‌گوید که من باید به شما پرداخت کنم و نظارت کنم، نظارت را که ما کاملاً با آن موافقیم، ولی ما می‌گوییم این را به حلقه آخر که مردم باشند بده و مردم بیایند انتخاب کنند، رقابت ایجاد کنیم. ما الان در صنف نانوایان رقابت داریم؟یعنی شما یک شرایطی مهیا کردید، رقابت وجود ندارد، نه در آردمان و نه در نان‌مان رقابت داریم.
سوال: مگر این طور نیست که کسی که سهمیه بیشتری می‌گیرد که نان بیشتری پخته باشد؟ این خود؛ رقابت نیست؟
کرمی: اصلاً الان آن طرح اجرا نمی‌شود.
سوال: چطور اجرا می‌شود؟
کرمی: الان برای هر واحدی مثل قبل سهمیه‌ای در نظر گرفتند، آن را مدام بالانس می‌کنند؛ یک بار ۱۰ تا، یک بار هشت تا. 
حسن‌خانی: آیا امکان اجرای چنین سیاست تشویقی- تنبیهی با این طرح، با زیرساخت طرح وجود دارد یا ندارد؟ این که اجرا می‌شود یا نمی‌شود باید از فرماندار آن منطقه سؤال کنید؛ درست، اما این که آیا با زیرساخت طرح نانی‌نو، امکان اجرای سیاست تشویقی- تنبیهی وجود دارد یا نه؟
کرمی: ندارد، من می‌گویم ندارد. سلیقه‌ای شده، بنا شد آقای آذری بقا یک روز تشریف بیاورند برویم فرمانداری تهران یا بخشداری کن؛ آن جا ببینید از ساعت چهار صبح نانوا به جای این که وارد نانوایی شود و کار خود را انجام دهد، صبح می‌آید آن جا صف می‌ایستد که ۲۰ تا ۳۰ تا آردش را اضافه کنند. 
حسن‌خانی: آردش را برای چه اضافه کنند؟
کرمی: چون آردش را کم کردند. 
حسن‌خانی: برای چه کم کردند؟ تصادفاً کم کردند؟
کرمی: نه.
حسن‌خانی: گزارش تخلف شده. ۱۴ حوزه تخلف وجود دارد، سیستم ۱۴ الگوی تخلف را کشف می‌کند به گفته مسئولان طرح. آن مسئولی که در طرح آن جا نشسته و مسئول کم یا زیاد کردن سهمیه است، تخلفات را ضریب داده که به کدام تخلف الان اهمیت دهند و چقدر اهمیت دهند و کدام را نادیده بگیرند. طبیعتاً آن مسئول؛ مرکز پاسخ‌گویی هم دارند. 
کرمی: هیچ مرکز پاسخ‌گویی وجود ندارد. نانوا هم هیچ جایی نیست برود پاسخش را بگیرد.
حسن‌خانی: اگر واقعاً آقای آذری‌بقا حاضرند یک گزارشی از آن مرکز پاسخ‌گویی تهیه کنند.
کرمی: قرار بود دفعه قبل این کار را انجام دهیم، آقای آذری‌بقا فرمودند یک روزی گزارشگر بر‌می‌داریم می‌رویم آن‌جا ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. یک بار حرف نانوایان را بشنویم. اینها که در مغازه خود کارشان را انجام می‌دهند.
سوال: شما به نمایندگی از صنف نانوایان این‌جا هستید. 
حسن‌خانی: در مورد منطق طرح عرض کردم که نکاتی وجود دارد.
سوال: یک نکته هم این است که این امضای طلایی نیست که به فرمانداران داده شده؛ این ویرایش سهمیه آرد؟
حسن‌خانی: چرا، امضا؛ امضای طلایی است، منتها فرماندار، چون مسئول امنیت حوزه فرمانداری خودش است، دیگر وقتی حوزه امنیت مطرح می‌شود، بحث امضای طلایی مطرح نیست، اگر یک فرمانداری تشخیص داد به هر نحو و هر دلیلی کمبود نان وجود دارد، ایشان مجاز است از اختیارات امنیتی خود یک سهمیه‌ای را به طور موقت به یک نانوا یا بعضی از نانوایان که عملکردشان خوب است، ضمن این که این نکته را عرض کنم خود اعطای سهمیه موقت از فرمانداران به نانوایان هم دارد در طرح رصد می‌شود. یعنی طرح طوری طراحی شده که اعطای سهمیه ویژه از سمت فرماندار به نانوا‌هایی که خوش عملکرد و درستکارتر هستند، اینها هم ثبت می‌شود، اگر تخلفی هم آن جا اتفاق بیفتد، این عملکرد هم وزارت کشور گزارش می‌دهد. 
سوال: این همه بحث نظارت و روی خود فرماندار هم یک نظارت، صحبت آقای کرمی این است که اصلاً بیاییم آزاد کنیم و بحث‌های نظارتی و … هم کلی راحت می‌شویم.
حسن‌خانی: اتفاقی که در طرح نانی‌نو افتاد، سؤال؛ سؤال خوبی است. ما چرا باید یک نفر را برای کاری که مأمور است ناظر بگذاریم، دوباره برای آن ناظر؛ ناظر بگذاریم، برای آن ناظر هم دوباره ناظر بگذاریم؛ این می‌شود تسلسل. سؤال به جایی است. اما یک ملاحظه و جوابی دارد این سؤال. وقتی طرح نانی‌نو به بار نشست و شروع به اجرا کرد، زمانی بود که جنگ اوکراین وجود داشت و کشور دچار تلاطمات ارزی بود و این اتفاق بیم این را داشت که ما در کشور با توجه به این شکاف نرخ ارز در بازار غیررسمی و نرخ ارزی که دولت به عنوان نرخ ارز سیاستی در نظر گرفته بود، هر لحظه امکان این بود که عرضه خارج از شبکه کالا‌هایی که یارانه می‌گیرند گسترده شود و کشور دچار قحطی مصنوعی شود. اتفاقاً یکی از اهداف تحریم‌ها هم همین است که شما کشور را در شرایط تحریمی کالایی قرار دهد. در کشور‌های دیگر شما مثلاً کشور ونزوئلا را اگر ملاحظه بفرمایید، از تحریمی که برای این کشور اتفاق افتاد، یا کشور کوبا واقعاً آسیب‌های جدی دیدند. اگر شما می‌بینید که ما در سال‌های گذشته کشور علیرغم همه مشکلات، رزق مردم، کالای اساسی مردم به دست مردم رسیده کم و بیش با هزار مکافات یا هر ترتیبی؛ یک بخش آن؛ بخشی بوده که مردم و اصناف مثل صنف نانوایان؛ همراهی کردند، یک بخشی هم تدابیری بود که مثل طرح نانی‌نو آمده زیرساخت تهیه کرده است. این مسأله که چرا ما امکان راستی‌آزمایی را در شبکه توزیع فراهم کنیم به وسیله زیرساخت؟ پاسخش این است که ما، چون در شرایط جنگ اقتصادی قرار داریم و چشم‌اندازی هم برای رفع تحریم به معنای واقعی وجود ندارد، ما ناچاریم به هر حال یک سیستم شفافی را برای توزیع در نظر بگیریم.
کرمی: الان ما می‌گوییم بیایید این موضوع آرد و نان را سر و سامان دهیم، ما می‌گوییم این شرایط و شرایطی که نانوا در این شرایط سخت قرار گرفته، دولت یارانه سنگین می‌دهد و این یارانه را می‌دهد، به خود مردم بدهد؛ پولش مشخص است. اصلاً به مردم هم قیمت نان تغییری نمی‌کند شاید ارزان‌تر هم در اختیارش قرار بگیرد. چرا ما این کار را انجام نمی‌دهیم؟ چون نمی‌خواهیم، یعنی سه حلقه هستند که اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد. یکی آن افرادی هستند که از این شرایط سود می‌برند؛ در بخش‌های مختلف؛ هم دولتی و هم خصوصی داریم.
حسن‌خانی: اگر دولتی است اسمش را در رسانه بگویید.
کرمی: نه، من کلی‌گویی می‌کنم، الان خرید تضمینی گندم را کدام گروه انجام می‌دهند؟ چه کسی می‌خرد؟
حسن‌خانی: یعنی آنها ذینفع هستند؟
کرمی: نه، گندم را چه کسی می‌خرد؟ آیا گندم سلامت می‌خرند یا با خاک و خُل می‌خرند؟ 
حسن‌خانی: یعنی چه؟ یعنی الان اینها ذینفع درست نشدن ماجرا هستند؟
کرمی: بله، یکی این است. 
حسن‌خانی: شفاف بگویید. 
کرمی: یکی آنهایی که از این شرایط استفاده می‌برند، یکی؛ آنهایی هستند که نمی‌دانند و فکر می‌کنند این شرایط فعلی بهتر است. ما می‌گوییم که این شرایط؛ شرایط خوبی نیست. 
حسن‌خانی: اگر شما مکانیزم ذینفعی را برای دولت می‌بینید، شفاف به مردم بگویید، این جای کار دولت با این مقدار، با این عدد نفع می‌برد؛ به همین دلیل اجرا نمی‌کند، کار را درست نمی‌کند. این را بگویید.
کرمی: ما می‌گوییم. 
حسن‌خانی: شفاف نیست، من متوجه نشدم. 
کرمی: من می‌گویم این مسیری که دولت الان در پیش گرفته خارج از آن مصوبه هدفمندی یارانه‌ها؛ ماده پنج آن؛ هدفمندی یارانه‌ها را اگر شما ملاحظه کنید، کاملاً مشخص کرده؛ دولت موظف است یارانه آرد و نان را به میزان بودجه اعلامی با روش‌های مناسب در اختیار مصرف کنندگان متقاضی قرار دهد. شما چرا این قانون ماده پنج هدفمندی یارانه‌ها را عمل نمی‌کنید؟
حسن‌خانی: کجای آن را عمل نکردیم؟
کرمی: به متقاضیان، یعنی حلقه آخر، مصوبه مجلس است. 
حسن‌خانی: من متوجه هستم ولی این که می‌فرمایید به متقاضیان حتماً نگفته که؛ به روش‌های متناسب گفته متقاضیان. 
کرمی: با روش‌های مناسب در اختیار متقاضیان.
حسن‌خانی: یعنی قیمت تمام شده برای مردم در حدی که سیاست‌گذار تشخیص می‌دهد، حفظ شود. قدرت خرید مردم برای نان حفظ شود. 
کرمی: این تعبیر حضرتعالی است یا قانون است؟ می‌گوید در اختیار مصرف کنندگان متقاضی، یعنی چه؟ کی می‌گوید که من متقاضی یارانه نان هستم، یکی می‌گوید که من نیستم، حالا ما همش بگوییم که اگر ما پول را بریزیم به حساب این بنده خدا می‌برد، پول را جای دیگر خرج می‌کند آن دیگر به خودش ربط دارد به ما چه ربطی دارد ما چرا خودمان را درگیر این مسائل می‌کنیم.

سوال: بحث تورم مطرح می‌شود اینجا؟

کرمی: عرض کردم خدمتتان تورم هم با آن شرایطی که الان زیرساختش موجود است در نانوایی‌ها.

حسن‌خانی: یک نکته‌ای را اینجا فرمودند آقای کرمی، شاید خوب بیان نکردند من این نکته را از ایشان گرفتم و متوجه هستم، ایشان می‌گویند که، قیمت یعنی پول نان را به مردم ندهیم، یعنی کارت اعتباری خرید نانشان را شارژ کنید، یعنی کالابرگ الکترونیک به نان بدهید یک همچین تعبیری دارید.

کرمی: تقریباً.

حسن‌خانی: این نکته ایشان از این جهت درست و خوب است که بحث تورم را پیش نمی‌آورد، موضوع انحراف از آن یارانه را که به سمت کالا‌های دیگر پیش برود پیش نمی‌آورد این درست است ما هیچ بحثی سر این پیشنهاد نداریم پیشنهاد پیشنهاد خوبی است، فقط نکته اول هم باید حفظ شود، قبل از حلقه انتهایی قبل از مردم هر نوع شما اصلاح مالی می‌خواهید انجام بدهید روابط مالی را درست کنید مردم باید از این اصلاح روابط مالی بین شما متضرر نشوند. 

سوال: برخی از کارشناسان می‌گویند از سال ۹۹ و ۱۴۰۰ تا الان قیمت نان در واقع تغییری نکرده و اگر قیمت‌ها آزاد شود و یارانه به مرحله نهایی یعنی به مصرف کننده پرداخت شود دیگر از این موضوع هم قیمت گذاری هم رهایی پیدا می‌کند و حالا با توجه به اینکه آن یارانه می‌آید و در اختیار مصرف کننده قرار می‌گیرد این موضوع قیمت گذاری هم خود به خود منتفی می‌شود در این باره توضیح بفرمایید؟ 

حسن‌خانی: ببینید دولت سیزدهم با شرایطی مواجه شد که حذف ارز ۴۲۰۰ رخ داد یک شوک درمانی شدیدی در ابتدای این دولت توسط مجلس با مشارکت کمیسیون اقتصادی مجلس.

سوال: حالا البته نمایندگانشان اینجا نیستند. 

حسن‌خانی: به هر حال امیدوارم زمانی به تاریخ اینها پاسخگو باشند به مردم که هیچ امیدوارم به تاریخ بتوانند پاسخگو باشند. 

سوال: حالا فرصت برای پاسخگویی‌شان است حالا که این موضوع را شما فرمودید. 

حسن‌خانی: به هر حال دولت وقتی با این شرایط مواجه شد و یک تلاطم اساسی به زندگی مردم وارد شد، طبیعتاً برای دولت سخت بود به نظرم می‌رسد که سخت بود که دولت بیاید تعدیل‌های قیمتی دیگر را هم لحاظ کند و من احساس می‌کنم دولت در یک شرایط انفعالی هم در حوزه نان و هم در حوزه بنزین قرار گرفت ناخواسته اینکه قیمت در این طرح خوب تعیین نشده در طرح نان من می‌پذیرم. آقای کرمی نقصی در این نیست ببینید ما الان بحثمان دو مسئله است بحث قیمت فرع بر موضوع زیرساختی است که این طرح آماده کرده این طرح انصافاً با عنوان یک طرح زیرساختی نقطه تصمیم به شما می‌دهد از این نگذریم الان امروز ۸.۱ میلیون تن مصرف آرد خباز شماست در حالی که این مصرف مصرف سال ۱۳۹۸ شماست اگر زیرساخت این طرح نبود امسال باید ۱۰ میلیون تن آرد مصرف می‌کردیم آرد خبازی و مشخص نبود که شما آرد خبازی را سر از شیرینی پزی با نرخ‌های بالا در نیاورد یا ماکارونی با نرخ‌های بالا در نیاورد. 

کرمی: اشکال همین جاست که شما خودتان چند نرخی را ایجاد کردید اگر نرخ گندم برای همه صنوف یکی باشد دیگر این داستان‌ها به وجود نمی‌آید. 

حسن‌خانی: بله اگر نرخ گندم برای همه صنوف یکی باشد یعنی باید آن نرخ بالایی را بگیریم یعنی شما باید نرخ پایینی را فدای آن نرخ بالایی بکنید در این صورت اولین کسی که آسیب می‌بیند مردم هستند شما در کشور آرژانتین امروز ببینید که چه اتفاقی می‌افتد با همین شعار شوک درمانی دادند یعنی شروع کردند که یک شوک تراپی رقم بخورد که بازار‌ها تعدیل شود درست شود شما آرد را آرد ارزان را می‌برید می‌چسبانید به آرد گران آن آرد گران دوباره می‌رود بالاتر به همین دلیل این شکاف قابل حذف نیست نه در ارز قابل حذف است و نه در کالا‌هایی که به دلیل ارزبری و به دلیل حمایت دولت دارند ارز می‌گیرند بنابراین منطق کار این نیست که ما تک قیمتی کنیم. 

کرمی: آقای دکتر منطق کار این است که ما یارانه را از جیب نانوا بدهیم؟ 

حسن‌خانی: خیر. 

کرمی: الان ۴ سال است که شما نرخ نداده‌اید به نانوا ما چه جوری می‌توانید این را حل کنید یا نانوای من بگوید که من مگر مثل سایر افراد جامعه هزینه‌هایم مثل آنها افزایش پیدا نکرده شما الان حقوقی که امسال افزایش پیدا کرده برای شما مثل سال قبل است. 

سوال: کمک هزینه به نانوایان پرداخت می‌شود ۴۰ درصد؟ 

کرمی: نه ۴۰ درصد نیست، اول ۴۰ درصد بود این را کاهش دادند الان باور کنید در بیشتر نانوایی‌ها به ۲۲ تا ۲۳ درصد رسیده است. 

سوال: این کفایت نمی‌کند؟ 

کرمی:خیر کفایت نمی‌کند. 

حسن‌خانی: درست است تصمیم گیری‌های منطقه‌ای را لحاظ کنیم ممکن است یک کمک هزینه‌ای در تهران باید عددش آ تومن باشد در شهرستان که هزینه‌های کرایه مغازه و دستمزد کارگر ارزان‌تر است باید کمتر. 

 سوال: قانوناً هم که اصلاً قیمت نان به صورت استانی باید تعیین شود و در قانون هم است. 

حسن‌خانی: بله در قانون هم است قانون خیلی خوبی هم است در هر منطقه شرایط فرق می‌کند. 

کرمی: اینجور دستوری عمل کردن قیمت را دستوری دادن چه اتفاقی افتاده الان، شما کیفیت نان شما یک بررسی کنید من خودم می‌گویم که کیفیت الان مشکل دارد علتش چیست وقتی شما نرخ را دستوری قرار می‌دهید و همکار نانوای من مجبور می‌شود چانه خمیر را کوچک بکند بتواند ادامه بدهد یم در واقع کاهش کیفیت را خودمان رقم زده‌ایم ما می‌گوییم این طرحی که ما آورده‌ایم روی میز و روی آن دفاع می‌کنیم از آن این است که کیفیت را اصلاح خواهد کرد این داستان کیفیت گندم و آردونان را اصلاح خواهد کرد نه فقط نان حلقه آخر. 

حسن‌خانی: ما دو نوع گندم داریم در کشور یک نوع گندم دیم داریم یک نوع گندم آبی داریم، گندم دیم معمولاً کیفیتش پایین‌تر است بخش زیادی از گندم هم گندم‌های خریداری شده هم دیم است، این گندم را در واقع نمی‌شود کیفیتش را بالا برد، چون ماهیتاً گندم دیم است بخشی که واردات انجام می‌شود گندم با کیفیت واردات می‌شود که کنار این گندم تبدیل به آرد می‌شود که اختلاط شود و این اتفاق بیفتد یا برخی از استان‌های ما کیفیت گندمشان بالاست. 

سوال: الان با توجه به افزایش تولید این واردات هم که کاهش پیدا کرده؟ 

حسن‌خانی: واردات کاهش هم پیدا کرده بسیار و ارزبری گندم کم شده این اتفاق بسیار اتفاق مبارک و اتفاق خوبی است، اما ما باید گندم را تا بخش از گندم را باید واردات کنیم و ناگزیریم به دلیل همین کیفیتی که عرض کردیم اختلاطی که صورت می‌گیرد. 

کرمی: با توجه به پایین نگه داشتن نرخ نان الان خوراک دام ما متاسفانه نان شده این را بررسی‌هایی که کرده‌ایم نان خشک الان برای خوراک دام می‌صرفد که بیاید از نان استفاده بکند چرا، چون قیمت نان خشک پایین است نسبت به نهاده‌های دامی پس وقتی این شرایط الان وجود دارد ببینید ما شرایطی را داریم پیاده می‌کنیم که همه را داریم به یک چشم می‌بینیم.

حسن‌خانی: مصداقی صحبت کنیم درست است که همه آدم‌ها مختلف هستند قدشان کوتاه بلند است و مردمک چشم‌هایشان رنگی است ولی همه فرمان‌های ماشینشان سمت چپ قرار دارد یعنی قاعده‌ها باید یکی باشد.

سوال: ولی درآمد‌های مختلف دارند. 

حسن‌خانی: می‌خواهم بگویم که قاعده باید درست باشد رقابت هم قبول. 

کرمی: می‌خواهم عرض کنم که این سیستم شما رقابت را کاملاً از بین برده است. 

حسن‌خانی: طرح یک منطقی دارد منطق منطق تبیین زیرساخت است یعنی تقویت زیرساخت تصمیم گیری است اگر از این منظر نگاه کنید طرح قابل دفاع است اگر می‌فرمایید در این طرحی که زیرساختش تهیه شده خودتان هم اذعان دارید که همه چیز الان تحت کنترل است و می‌فرمایید قیمت داده نشده باشه آن را اصلاح باید بکنیم درست می‌فرمایید دو سال است که این طرح اجرا شده در این دو سال باید یک منطق قیمت گذاری خوبی هم می‌بود که کنار آن کمک هزینه‌ای که به نانوایان دارند می‌دهند معیشت نانوا و معاش نانوا را هم بتواند تامین کند و رو به جلو ببرد.

سوال: الان می‌فرمایید که طرح موفق بوده روزی که طرح شروع شد گفته شد روزی ۵۰۰۰ تن عرضه خارج از شبکه آرد وجود دارد و می‌شود به صورت هوشمند جلوی این عرضه خارج از شبکه را بگیرد، امروز در کدام نقطه قرار داریم ؟
حسن‌خانی: الان فضای اطلاع دقیقی از عرضه خارج از شبکه نداریم باید روی آن کار‌های پژوهشی و میدانی انجام شود.

سوال: پس الان شما می‌فرمایید موفق بوده بر کدام اساس؟ 

حسن‌خانی: اگر ما بخواهیم شاخص تعریف کنیم، قبلا مجوز نانوایی قیمتش بالا بود چرا، چون یک بستری بود که یک رانتی را طرف می‌گرفت و بیرون از شبکه می‌فروخت. 

کرمی: الان چند است؟ 

حسن‌خانی: الان به نظر شما چقدر است؟ 

کرمی: من قیمت ندارم شما که می‌فرمایید؟ 

حسن‌خانی: من یک بررسی که خودم به صورت میدانی خیلی کم انجام داده‌ام می‌بینم قیمت‌ها خیلی نسبت به قبل پایین آمده. 

کرمی: چقدر شده؟ 

حسن‌خانی: مثلاً نسبت به قبل به میلیارد‌ها می‌رسید الان کمتر شده حالا عدد دقیقش را در شهرستان‌های مختلف باید بررسی کنیم. 

سوال: آقای کرمی شما می‌گویید که تغییر نکرده؟ 

کرمی: من می‌گویم که تغییری نکرده شاید بدتر شده با این رفتار‌هایی که الان اتفاق افتاده. 

حسن‌خانی: اگر در همین ماجرا از آقای آذری بقا دعوت کنیم که یک پژوهش رسانه‌ای میدانی انجام بدهند اینکه آقای دکتر می‌فرمایند که این عدد پایین آمده با اجرای این طرح من کاملاً باهاش مخالف هستم و این را اصلاً قبول ندارم، چون وقتی که رانت ایجاد می‌شود با این سیستم رانت بیشتر شده من فکر می‌کنم. 

حسن‌خانی: از چه نظر؟ 

کرمی: از همه نظر. 

حسن‌خانی: الان یک نانوا رانت می‌گیرد در معرض رانت است. 

کرمی: این سیستم شما را می‌گویم سیستم نانینو را می‌گویم. 

حسن‌خانی: ببینید من دارم عرض می‌کنم که بعد از اجرای زیرساخت نانینو نانوا‌ها دیگر آردشان را نمی‌توانند چندان قابل از شبکه بفروشند، چون رصد می‌شوند علامت این چیست علامت این کار این است که مجوز‌های نانوایی قیمتش آمده پایین اتفاقا خود مسئولان طرح. 

سوال: آقای کرمی می‌گویند که نیامده پایین؟ 

حسن‌خانی: حالا می‌توانید راستی آزمایی اش با شما اگر ایشان حرفشان را توانستند نشان بدهند که ما می‌پذیریم. 

کرمی: شما نشان می‌دهید که پایین آمده. 

حسن‌خانی: خود مسئولین طرح نشان داده‌اند یک مستندی تهیه کرده‌اند. 

کرمی: ببینید مسئولین طرح یک آمار نادرستی را دارند اعلام می‌کنند بعد کسی هم نیست جوابشان را بدهد الان آقای جلال نمی‌آید یک بار بنشیند رو در رو آمار بدهد و بگوید که ما اینقدر صرفه‌جویی داشته‌ایم در گندم و آردونان ما با آمار بهش بگوییم نخیر اینطوری نیست. 

سوال: اسم آقای جلال آمد سخنگوی طرح هوشمندسازی آردونان هستند این فرصت در اختیارشان است اگر بخواهند پاسخگو باشند. 

حسن‌خانی: حتی اگر آقای جلال هم نتوانست نشان بدهد که قیمت نانوایی یا مجوز نانوایی آمده پایین که می‌توانند به نظرم، چون من در کارهایشان دیده‌ام یک مصاحبه‌هایی داشته‌اند تلفن‌هایی زدند و حالا نشان می‌دهند این را من راستی آزمایی‌هایش را به عهده آقای آذری بقا قرار می‌دهم زیر ساختی که در طرح ایجاد شده که اینکه قابل کتمان نیست آقای کرمی این زیر ساخت کاملاً شفاف است.
سوال: الان زیرساخت چه چیزی را شفاف کرده از کل زنجیره؟ 

حسن‌خانی: الان دو عدد می‌گویم ۵ درصد کسانی که آرد می‌خرند در شبکه ۳۴ درصد حجم کل آرد را خریدند یعنی ما الان داریم می‌بینیم کی آرد دارد می‌خرد. 

کرمی: قبلاً هم همینطور بود ما در یک سامانه‌ای آرد را می‌خریدیم در سامانه مشخص بود که کی آرد را می‌خرد. 

حسن‌خانی: ۱۰ درصد افرادی که دارند آرد می‌خرند یعنی آن کارت‌هایی که دارند می‌کشند برای خرید آرد ۵۰ درصد یا نیمی از آرد خبازی کل کشور را می‌خرند یعنی کاملاً یک الگویی در کشور است که ۱۰ درصد خریداران آرد دارند ۵۰ درصد کل آرد خبازی را خریداری می‌کنند.

کرمی: ما الان متوجه شدیم یک خانوار مثلاً بنده امروز ۱۰ تا نان خریدم نان مردم را شمردند ببخشید اجرای این طور طرح‌ها که من بیایم نان مردم را بشمارم که چند تا نان گرفته کدام کشور توسعه یافته از این طرح‌ها من نمی‌دانم یعنی واقعاً می‌خواهم بدانم که کدام کشور توسعه یافته آمده همچین طرحی را گذاشته که بداند که من نان تافتون امروز ۱۰ تا نان خریدم به نظر شما من فکر می‌کنم که الان این طرح به اینجا رسیده می‌خواهد نشان بدهد که مثلاً بنده چند تا نون خریده‌ام و نان مردم را بشماریم. 
حسن‌خانی: من یک روز از آقای جلال پرسیدم که، چون ایده ایده ترویج حکمرانی مبتنی بر داده است ایده حکمرانی بر آمار ثبتی مبنا است داریم اینطوری بحث می‌کنیم یک روز از آقای جلال سوال کردم که آقای جلال تفاوت مردم تهران ۲۸ اسفند با ۳ فروردین چقدر است روی سامانه به من گفت حدود ۱۴ درصد ما در ابعاد خانوار کاری نداریم بعضی وقت‌ها سیاست‌های کلان گاهی وقت‌ها من این را خدمتتان بگویم قرار بود سال ۱۴۰۰ سرشماری کشور ثبتی مبنا باشد متاسفانه به دلیل تعلل و ضعف سازمان آمار کشور این طرح کنسل شد ۱۴۰۵. 

سوال: ما مجبور می‌شویم الان بگوییم مرکز آمار هم فرصت برایش است که پاسخ بدهد. 

حسن‌خانی: اشکالی ندارد طرح نان نه در بعد خانوار بعد خانوار اهمیتی ندارد که هر خانواده شریفی هر جوری بخواهد نان مصرف کند کسی کاری با آن ندارد ولی آماری که داریم و اطلاعاتی که دارد ثبت می‌شود در کشور هم تراکنش‌های جمعیتی شما را نشان می‌دهد و هم در واقع مهاجرت‌های کوتاه مدت شما را نشان می‌دهد و هم گاهی وقت‌ها زیرساخت اطلاعاتی در تصمیم گیری‌های ما. 

سوال: آقای کرمی می‌گویند که مثل این طرح در کجای دیگر دنیا است؟ 

حسن‌خانی: شما در کل دنیا در هر جای دنیا که تشریف ببرید در همین آمریکایی که مهد آزادی اقتصادی است از ۱۰ هزار دلار بیشتر یک دفعه به حساب شما وارد شود اف بی آی شما را می‌خواهد یعنی همه چیز شما را باید تحت رصد قرار بدهند. 

کرمی: من بحث آن را ندارم من در بحث نان دارم می‌گویم. 

حسن‌خانی: در بحث نان و خانوار طرح هیچ کاری ندارد. 

کرمی: الان یک نفر می‌خواهد برود نان بخرد آقای جلال می‌گوید که من الان متوجه شده‌ام که چه شخصی با چه کد ملی و از کدام نانوایی نان خریده یعنی این چه فایده‌ای برای مردم دارد با این هزینه‌ای که برای ملت. 

حسن‌خانی: صورت مسئله اصلاً این نیست این سوال اشتباه است مگر کسی این همه آدم بیکار وجود دارد که خانوار‌ها را چک بکنند ۲۰۰ همت دارد به مردم یارانه نان پرداخت می‌شود دولت می‌خواهد ببیند که مسیر پرداخت چیست اصلاً هم کاری به خانوار ندارد آقای کارخانه آرد آقای سیلو تو چقدراست، آرد چقدر گندم گرفتی؟ چقدر تحویل دادی؟ آقای کارخانه آرد چقدر گندم تحویل گرفتی؟ و چقدر آرد تحویل دادی؟. 

کرمی: ببخشید این خیلی ساده‌تر بود که این مسیر که این همه بگیر و ببند.

حسن‌خانی: بگیر و ببندی در کار نیست آقای کرمی یک زیرساخت. 

کرمی: ما الان همکاران ما برای هر واحد نانوایی یک سهمیه‌ای در نظر گرفته شده از قدیم اینکه می‌گویم برای ۲۰ سال پیش تا ۳۰ سال پیش بوده یک سهمیه در نظر گرفته بودند مثلاً ۱۰ کیسه روزانه روزی ۴۰۰ کیلو این ۴۰۰ کیلو در سامانه قبلاً می‌رفتند خرید می‌کردند نه اتفاقی می‌افتاد و نه مشکلی بود فقط مشکل همین بحث نرخ بود. 

حسن‌خانی: چقدرش را می‌پخت چقدرش را می‌داد به شیرینی پزی. 

کرمی: آقایان آمدند این طرح را گذاشتند که گفتند همه این اتفاقات دارد در نانوایی می‌افتد الان خودشان اذعان دارند که تخلف در واحد‌های نانوایی تقریبا غیر ممکن است یا خیلی کم بوده یک درصد و دو درصد بوده. 

حسن‌خانی: اینکه شما می‌گویید درست نیست. 

کرمی: گزارش خود آقای جلال است. 

حسن‌خانی: اتفاقاً مکررا آقای جلال و تیمشان من گزارشات مکتوبشان دیده‌ام حالا اگر بخواهید خدمتتان توضیح می‌دهم از همان ابتدای طرح وقتی که طرح را ارائه می‌کردند به مسئولین و به مردم و به رسانه‌ها مسئله این بود که آقا این طرح عرضه خارج از شبکه حلقه‌ای که عرضه خارج از شبکه انجام می‌دهد فقط نانوا نیست اتفاقاً تخلفات در حلقه‌های دیگر دارد رخ می‌دهد و این طرح اتفاقاً زیر ساختی است برای جلوگیری از آن تخلفات که ما می‌دانیم نانوایان از آن تخلفات بری هستند کرمی آقای دکتر من می‌گویم که الان شما می‌فرمایید که جلوی تخلف را گرفته‌اید دیگر بیایید آمار بگیرید که آقا مثلاً ۱۰ میلیون تن گندم ما داشتیم سال ۹۸ می‌دادیم الان شده ۷ میلیون تن حسن خانی اتفاقاً شفاف است ۸ و ۱ میلیون تن مصرف آرد خبازی است کرمی طرح سال ۱۴۰۱ اجرا شده از اردیبهشت سال ۱۴۰۱ اجرا شده من می‌گویم شما این را برای مردم برای ما نانوایان مشخص کنید این طرح کجاش اتفاق خوبی بوده من می‌گویم صفر تا صد این طرح دقیقاً اشتباه بوده و آقایان هم به این نتیجه خودشان رسیدند حالا نمی‌خواهند بگویند که ما اشتباه کردیم.

سوال: راه اصلاحش را می‌گویید که یارانه به مصرف کننده داده شود. 

کرمی: بله به بن بست خوردید با مردم شفاف باشیم ما در حوزه آردونان به بن‌بست خوردیم. 

حسن‌خانی: چه بن‌بستی؟ 

کرمی: از همه نظر از نظر کیفیت آرد گندم نان نانوایان هنر خودشان را نشان بدهند مردم می‌خواهند رقابت از بین رفته نوآوری از بین رفته قیمت را بستیم قیمت را درست کنیم. 

سوال: آقای حسن خانی جمع‌بندی بفرمایید ۳۰ ثانیه آخر برنامه. 

حسن‌خانی: اگر نقص در قیمت است باید درست شود قیمت یکی از شئون این سیاست گذاری از بخش مهمی از آن سیاست گذاری است. 

کرمی: من فردا صبح بیایم خدمت شما برای قیمت نان شما می‌گویید چه کار کنیم ما.
حسن‌خانی: مطالبه به حق شماست من تقاضا می‌کنم این طرح را بخش زیرساختی اش را قدر بدانیم.